專訪安永糾紛協(xié)調(diào)與審查服務(wù)部門大中華區(qū)主管合伙人白長(zhǎng)江：
飛速發(fā)展的中國(guó)電子商務(wù)領(lǐng)域,，一邊是海水,，一邊是火焰。
今年3月27日,，中國(guó)工信部規(guī)劃司發(fā)布《電子商務(wù)“十二五”發(fā)展規(guī)劃》,，確定十二五期間電子商務(wù)發(fā)展目標(biāo)為：交易額翻兩番，突破18萬(wàn)億元,；企業(yè)間電子商務(wù)交易規(guī)模超過15萬(wàn)億元,；網(wǎng)絡(luò)零售交易額突破3萬(wàn)億元，占社會(huì)消費(fèi)品零售總額的比例超過9%,。
另一方面4月,，工信部對(duì)外發(fā)布《電信和互聯(lián)網(wǎng)用戶個(gè)人信息保護(hù)規(guī)定(征求意見稿)》，明確電信業(yè)務(wù)經(jīng)營(yíng)者和互聯(lián)網(wǎng)信息服務(wù)提供者及其工作人員不得泄露用戶信息,，不得出售和非法向他人提供用戶信息，違者很可能將面臨最高3萬(wàn)元的罰金,，嚴(yán)重者將追究刑事責(zé)任,。
而作為該規(guī)定發(fā)布的一個(gè)背景是：電子商務(wù)行業(yè)近兩年在中國(guó)的飛速發(fā)展及日趨激烈的競(jìng)爭(zhēng),，一些知名電商企業(yè)的內(nèi)部員工索賄事件也被屢屢曝光,。
“這其實(shí)不只是中國(guó)的事情，而是電子商務(wù)領(lǐng)域的一件事,。電子商務(wù)可能是世界上增長(zhǎng)最快的一個(gè)行業(yè),。所以它目前的本質(zhì)是快速增長(zhǎng),，變化非?？焖俚卦诠纠锇l(fā)生，哪里有迅速增長(zhǎng)和快速變化,，哪里就有欺詐腐敗,。事情總是這樣,。”5月22日,，安永糾紛協(xié)調(diào)與審查服務(wù)部門大中華區(qū)主管合伙人白長(zhǎng)江（John Auerbach）就全球電子商務(wù)腐敗和企業(yè)欺詐舞弊等話題接受了本報(bào)記者的專訪,。
安永有來自大陸和香港共100名法務(wù)會(huì)計(jì)專家,，常年為企業(yè)舞弊事件做調(diào)查,，當(dāng)客戶發(fā)現(xiàn)其內(nèi)部存在舞弊事件,，就委托給安永糾紛協(xié)調(diào)及審查部門,。白長(zhǎng)江本人則已在中國(guó)超過十年,，是公司欺詐腐敗風(fēng)險(xiǎn)與規(guī)避領(lǐng)域的行業(yè)權(quán)威，曾在亞洲范圍內(nèi)主導(dǎo)系列調(diào)查,、合規(guī),、并購(gòu)盡職調(diào)查及風(fēng)險(xiǎn)管理咨詢項(xiàng)目,。
欺詐貪污額平均占公司總收入的5%-7%
《21世紀(jì)》：能先告訴我們一些數(shù)據(jù)嗎？比如,，過去數(shù)年中國(guó)企業(yè)共涉及受賄的總資金規(guī)模、公司數(shù)量,、索賄員工等,。
白長(zhǎng)江：老實(shí)說,，沒人知道到底涉及多少資金。賄賂或腐敗實(shí)際上不僅是中國(guó)的事情,，全球也有一些像注冊(cè)舞弊審核師協(xié)會(huì)ACFE這樣的專業(yè)組織,。他們預(yù)估：欺詐和貪污數(shù)字可以達(dá)到一家企業(yè)公司總收入的7%，一些市場(chǎng)可能低于這個(gè)比例,，另一些市場(chǎng)可能高于這個(gè)比例,，但平均比例應(yīng)該在5%到7%左右,。
《21世紀(jì)》：網(wǎng)絡(luò)上關(guān)于電商公司員工索賄的消息很多,，這個(gè)行業(yè)舞弊的情況好象更嚴(yán)重,，是這樣嗎,？
白長(zhǎng)江：我們?cè)诟鱾€(gè)行業(yè)做調(diào)查時(shí)大概涉及好幾萬(wàn)起或小或大規(guī)模的欺詐或腐敗事件，但當(dāng)我討論到一些案例時(shí),，我想我們其實(shí)是在討論一些蔓延在整個(gè)市場(chǎng)的更為廣泛的問題。
我們發(fā)現(xiàn),，欺詐或腐敗與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)直接相關(guān),。中國(guó)市場(chǎng)和中國(guó)公司的發(fā)展速度非?？?，這其中有很多機(jī)會(huì)可以被利用,。事實(shí)上不僅是電商公司，所有公司都發(fā)展太快了,，但他們并不具備內(nèi)部監(jiān)控,，也沒有在貨幣使用監(jiān)管方面做一些控制。我想即使是中國(guó)政府,，也已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)問題,。
《21世紀(jì)》：能不能舉一些你們的調(diào)查案例。
白長(zhǎng)江：很多,，但我們不能提及客戶名字,。比如過去一年,，有好幾起比較大的用戶信息泄露事件，部分信息是以未加密方式儲(chǔ)存的,，這意味所有人都可以看到你的用戶名,、電話、郵箱甚至支付方式和信用卡號(hào)碼,。
還出現(xiàn)過這種情況,，就是電商內(nèi)部員工把用戶信息拿出去賣，甚至是以一個(gè)很便宜的價(jià)格就賣掉,。我自己也是一個(gè)電商用戶,，我覺得很受震動(dòng)，這里缺乏對(duì)用戶信息一個(gè)系統(tǒng)化的保護(hù)措施,，或者說監(jiān)管不夠到位,。
《21世紀(jì)》：你印象最深刻的一個(gè)調(diào)查是什么？
白長(zhǎng)江：我們其中一個(gè)客戶是一家跨國(guó)公司,，他們收購(gòu)了一家中國(guó)電子營(yíng)銷企業(yè),，但是因?yàn)槭召?gòu)競(jìng)爭(zhēng)很激烈，所以收購(gòu)前他們沒有對(duì)這家企業(yè)做足盡職調(diào)查,，甚至收購(gòu)前也沒有得到這個(gè)公司足夠多資料和信息包括財(cái)務(wù)信息,，似乎這個(gè)老板也不太愿意給。
后來一個(gè)非常偶然的機(jī)會(huì),，我們客戶發(fā)現(xiàn)這個(gè)創(chuàng)始人在拿到收購(gòu)第一筆資金前就已經(jīng)在外面以個(gè)人名義開了另一家公司,。而這家公司有被收購(gòu)公司的所有機(jī)密信息，并且他已經(jīng)著手在拉攏被收購(gòu)公司的所有客戶資源做自己的生意,。也就是說,，最后我們客戶得到的其實(shí)是一個(gè)非常昂貴的空袋子，他們對(duì)此非常吃驚,。
《21世紀(jì)》：按照你們的觀察,，中國(guó)在這方面的犯罪是往上漲，還是在得到一個(gè)較好的控制,？
白長(zhǎng)江：我覺得只要經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，欺詐或腐敗風(fēng)險(xiǎn)就會(huì)增加,。我認(rèn)為這是所有經(jīng)濟(jì)的一部分,，所以更重要的是對(duì)待欺詐和腐敗現(xiàn)象的態(tài)度。
我們發(fā)現(xiàn)近幾年這個(gè)情況已經(jīng)改變不少,，這種改變不僅是外國(guó)在華公司,，也包括本土機(jī)構(gòu)，他們對(duì)傷害更有意識(shí),，知道這種傷害不僅對(duì)市場(chǎng),，也是對(duì)他們個(gè)人,。但與此同時(shí)，這種增長(zhǎng)仍然是很快的,，仍有很多事情需要去做,。
舞弊三角理論
《21世紀(jì)》：個(gè)人角度來說，電商企業(yè)員工索賄或受賄,，他大概處于一個(gè)什么樣的大環(huán)境,，或者需要突破哪些心理防線？
白長(zhǎng)江：第一點(diǎn)就是每個(gè)公司發(fā)展都太快了,，同時(shí)這些被賦予重要責(zé)任的人卻沒有管理大筆資金的技能和經(jīng)驗(yàn),，比如會(huì)計(jì)技能、財(cái)務(wù)技能等,，事實(shí)上他們一般都還很年輕,，從沒有處理過這么多的錢。
另一部分環(huán)境是因?yàn)樵鲩L(zhǎng),。公司里具有決定權(quán)的那個(gè)很重要的人,，比方說采購(gòu)或負(fù)責(zé)大合同裁判的，大量權(quán)威和權(quán)利集中在他一個(gè)人身上,，但他們的工資要遠(yuǎn)低于他們經(jīng)手的金額,。你知道的，在一個(gè)公司里隨便找一個(gè)采購(gòu)經(jīng)理,，薪水可能就幾十萬(wàn)人民幣一年,，但這個(gè)角色卻要經(jīng)手一年十億人民幣的資金。
《21世紀(jì)》：這種情況之下,，人很難經(jīng)得住誘惑,。
白長(zhǎng)江：比如說我是不是該乘機(jī)做點(diǎn)什么……諸如此類。而機(jī)會(huì)很多,，個(gè)人就會(huì)產(chǎn)生說是不是可以去濫用的情況,。你聽說過“舞弊三角理論”嗎？它也叫“欺詐三角形”,。這是一個(gè)理論,，由美國(guó)注冊(cè)舞弊審核師協(xié)會(huì)ACFE創(chuàng)始人、曾任美國(guó)會(huì)計(jì)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)的史蒂文·阿伯雷奇特（W. Steve Albrecht）創(chuàng)建,。他認(rèn)為：企業(yè)舞弊產(chǎn)生的原因主要由三個(gè)要素組成,，而在每個(gè)欺詐和腐敗案里，都包括這三個(gè)要素,。
《21世紀(jì)》：第一個(gè)要素是什么,？
白長(zhǎng)江：壓力。比如說經(jīng)濟(jì)壓力,、個(gè)人惡癖的壓力,，與工作相關(guān)的壓力,，以及其它壓力。壓力通常有好壞之分,。好壓力是說：每個(gè)人都想賺錢,、變得更富，或者想買個(gè)房子,、想結(jié)婚,、想擁有一輛車等等。而在中國(guó),，這種壓力是非常大的,，大環(huán)境方面中國(guó)正在經(jīng)歷一個(gè)歷史性的發(fā)展，但對(duì)個(gè)人來說,，它也可以是一個(gè)壓力,。
《21世紀(jì)》：所謂的壞壓力是什么？
白長(zhǎng)江：比如你想買一個(gè)房子,，但你支付不起,。或者你喜歡賭博,，然后你把錢輸光了,；或者你有一個(gè)生病的親戚，你需要支付醫(yī)療費(fèi)用,；或者你同時(shí)擁有上面幾種情況,。然后一些人就可能開始濫用權(quán)利。
《21世紀(jì)》：產(chǎn)生企業(yè)舞弊的第二個(gè)要素是什么,？
白長(zhǎng)江：機(jī)會(huì),。這個(gè)機(jī)會(huì)是指一個(gè)公司流經(jīng)的資金數(shù)額,，也指我可以進(jìn)行舞弊而又能掩蓋起來不被發(fā)現(xiàn)或能逃避懲罰的一個(gè)可能性,。比如像企業(yè)缺乏降低舞弊發(fā)生及偵測(cè)舞弊行為的內(nèi)部控制，或者工作質(zhì)量沒有辦法得到檢驗(yàn),，或者缺乏懲處措施,、信息不對(duì)稱、審查制度不健全,、審查人員能力不足等等,。
事實(shí)上，某些在市場(chǎng)決策方面擁有權(quán)力的人可以自己決定花錢的數(shù)額,。你知道的,，你說我能夠證明我自己在娛樂應(yīng)酬或者贈(zèng)送禮品方面的費(fèi)用嗎,？諸如此類的事情,。類似機(jī)會(huì)在中國(guó)非常多,，中國(guó)也可能比世界其它任何地方有更多類似的機(jī)會(huì)，因?yàn)橹袊?guó)的增長(zhǎng)實(shí)在太快了,。
《21世紀(jì)》：產(chǎn)生企業(yè)舞弊的第三個(gè)要素呢,？
白長(zhǎng)江：借口（Rationalization）。舞弊者的道德觀和價(jià)值觀會(huì)促使他去主動(dòng)犯錯(cuò),，并且能夠?yàn)樽约旱男袨檎业浇杩?，使這個(gè)行為合理化，就是讓舞弊行為和他自己本人的道德觀念,、行為準(zhǔn)則相吻合,，而無(wú)論這個(gè)解釋本身是否真正合理。
《21世紀(jì)》：最常發(fā)生的借口是什么,？
白長(zhǎng)江：比如說我對(duì)某個(gè)公司來說非常重要,，但他們沒有按我的勞動(dòng)價(jià)值支付給我足夠多的薪水。我是不是該更值錢,？員工可能會(huì)想,。又比如我會(huì)看到外企里面，本土員工薪水一般都比外國(guó)雇員少,，這樣他們可能會(huì)產(chǎn)生一些不公平的感覺,。
這個(gè)三角理論其實(shí)可以解釋幾乎所有的欺詐和舞弊事件，這就是為什么我說在中國(guó)：壓力很高,，機(jī)會(huì)也很多,，而借口也很多。但這種壓力,，也可能是來自公司而非個(gè)人,。比如你老板給你一定的銷售額或拿到某個(gè)合同的壓力，包括有時(shí)候你的老板可能說讓你去收買一個(gè)客戶,。
高層態(tài)度至關(guān)重要
《21世紀(jì)》：近幾年,，中國(guó)電商公司對(duì)員工索賄或賄賂情況的內(nèi)控方面是否有一些進(jìn)展？
白長(zhǎng)江：目前我看到有所改變的是我稱之為“高層態(tài)度”（Tone of the Top）的東西,，即公司高層已經(jīng)更加意識(shí)到欺詐和腐敗風(fēng)險(xiǎn),，也比以往更多去和員工明確強(qiáng)調(diào)這是不可接受的。這是第一步,，但也是很重要的一步,。因?yàn)槿绻邔記]有這個(gè)態(tài)度，企業(yè)文化會(huì)出問題,。就像你想把系統(tǒng)做到位,，但系統(tǒng)卻不運(yùn)行，這是因?yàn)闆]有人相信這個(gè)系統(tǒng)。
《21世紀(jì)》：當(dāng)危機(jī)發(fā)生時(shí),，企業(yè)應(yīng)該怎么做,？
白長(zhǎng)江：第一件事，如果你是腐敗問題部門的負(fù)責(zé)人或是欺詐嫌疑人,，你不應(yīng)該進(jìn)入調(diào)查團(tuán)隊(duì),。第二，區(qū)分事實(shí)和傳聞,，盡可能從內(nèi)部獲得大量的事實(shí)資料搜集證據(jù),，并作出結(jié)論。第三個(gè)原則就是要做決定,。
很多次我們會(huì)看到欺詐指控,，然后調(diào)查開始，但最后什么事也沒發(fā)生,。這是很糟糕的,，因?yàn)槿绻裁匆矝]發(fā)生，事情會(huì)變壞,，這樣的結(jié)果會(huì)導(dǎo)致犯錯(cuò)的人更勇敢地再做一遍,。但如果調(diào)查結(jié)果最終是錯(cuò)誤的，結(jié)果會(huì)更糟糕,，因?yàn)闊o(wú)辜的人被牽涉進(jìn)去,，會(huì)給公司其他員工傳遞一個(gè)可怕的消息。
《21世紀(jì)》：更好杜絕類似事情發(fā)生,，你還有其它建議嗎,？
白長(zhǎng)江：我仍然要強(qiáng)調(diào)高層態(tài)度這一點(diǎn)，公司管理層必須相信這是十分重要的,，并且必須從高到低向每個(gè)員工溝通這一點(diǎn),，包括像公司保安這種級(jí)別的員工。第二就是你需要有官方程序或者說正式的流程,。
很多公司特別是介于小型到中型的公司,，財(cái)務(wù)方面的很多流程仍然非常個(gè)人化和不正式。比如老板說可以寫這個(gè)支票,，我就寫,。但這些流程應(yīng)該反映在公司結(jié)構(gòu)上，有一個(gè)對(duì)行為進(jìn)行控制的框架,。
而第三步就是檢測(cè),，也就是說一旦你有了政策，你還需要去測(cè)試,，看看人們是否已經(jīng)遵守,，你要對(duì)所有你想控制的事情如付款或者合同進(jìn)行定期審查,，并且去跟進(jìn)監(jiān)控。
另外,，電商行業(yè)的數(shù)據(jù)是非常寶貴的,。我們處在一個(gè)大數(shù)據(jù)時(shí)代，電商公司也可以用非常細(xì)節(jié)的數(shù)據(jù)分析方法來尋找受賄或賄賂存在的可能性問題,。比如某個(gè)用戶以前習(xí)慣買什么，但如果他這個(gè)行為習(xí)慣突然發(fā)生變化,，這些都是線索,。
《21世紀(jì)》：作為一個(gè)公司，對(duì)犯錯(cuò)誤而且使公司遭遇輿論譴責(zé)的個(gè)人,，最好的處理方式是什么,？
白長(zhǎng)江：這是一個(gè)很難回答的問題。美國(guó)商學(xué)院教導(dǎo)學(xué)生其中一個(gè)培訓(xùn)式的理念就是：不要做那些會(huì)出現(xiàn)在《紐約時(shí)報(bào)》頭版的事情,，我認(rèn)為在中國(guó)也一樣,，因?yàn)橐坏┠愎_，馬上就會(huì)產(chǎn)生傷痛,。
你可以預(yù)測(cè)到這種痛苦是什么,，這不會(huì)是一個(gè)愉快體驗(yàn)。但如果你不報(bào),，基本也是在賭博或扔骰子,，總會(huì)有一些機(jī)會(huì)會(huì)被發(fā)現(xiàn)，尤其是被媒體或公司雇員發(fā)現(xiàn),，然后廣而告之,。此時(shí)你已經(jīng)無(wú)法控制他人對(duì)事情的解讀。
你無(wú)法控制別人的看法,，尤其是在中國(guó),，各種各樣的社會(huì)化媒體，有非常多的信息傳播方式,，一個(gè)戲劇性的事情很容易就得到傳播,。我們的建議是：盡量控制事態(tài)的發(fā)展，這是危機(jī)管理,，你不想期待一個(gè)大爆炸發(fā)生,。
美國(guó)經(jīng)驗(yàn)
《21世紀(jì)》：美國(guó)在這方面是什么情況？
白長(zhǎng)江：美國(guó)當(dāng)然也有大量壓力,，2000年科技泡沫已經(jīng)顯示這一點(diǎn),。上世紀(jì)九十年代末，有大量美國(guó)公司在壓力下快速獲得收入并快速IPO,，這里也爆發(fā)出一系列會(huì)計(jì)問題,、消費(fèi)者信息問題等,。目前這些壓力仍然存在，但美國(guó)投資者因?yàn)樵?jīng)歷泡沫和崩潰,，對(duì)危險(xiǎn)意識(shí)有所改進(jìn),。
不過為增長(zhǎng)迅速，他們?nèi)杂泻艽髩毫?。和中?guó)一樣,，美國(guó)創(chuàng)業(yè)者仍然十分年輕就處在一個(gè)很重要的位置。我想中國(guó)還會(huì)有大量潛在的欺詐行為,，美國(guó)也如此,，包括世界上任何地方的電商公司。
這其實(shí)不只是中國(guó)和美國(guó)的事情,，而是電子商務(wù)領(lǐng)域的一件事,，電子商務(wù)可能是世界上增長(zhǎng)最快的一個(gè)行業(yè)。所以它目前的本質(zhì)是快速增長(zhǎng),，在這些公司里變化在非?？焖俚匕l(fā)生，哪里有迅速增長(zhǎng)和快速變化,，哪里就有欺詐的高風(fēng)險(xiǎn),。事情總是這樣。
《21世紀(jì)》：美國(guó)有什么防范措施嗎,？
白長(zhǎng)江：美國(guó)可能相對(duì)好一點(diǎn),。首先，美國(guó)投資者在如何幫助創(chuàng)業(yè)者建立系統(tǒng)方面有大量經(jīng)驗(yàn),，通常他們投資所做的第一件事,，就是讓一個(gè)有經(jīng)驗(yàn)的人去幫助公司成長(zhǎng)。
此外,，美國(guó)有一個(gè)恰當(dāng)?shù)姆杀O(jiān)管體系,，而且在保護(hù)消費(fèi)者利益方面也有更長(zhǎng)歷史?，F(xiàn)在這些事在中國(guó)也都已經(jīng)到位,，但美國(guó)在客戶保護(hù)法,、反欺詐法規(guī)和法律等方面還要相對(duì)早一些,。
不過，欺詐仍然會(huì)發(fā)生,。我的意思是，eBay[微博]仍然具有和阿里巴巴[微博]同樣的風(fēng)險(xiǎn),。我認(rèn)為要構(gòu)建一個(gè)大系統(tǒng)的公司是更困難的，美國(guó)大公司認(rèn)為他們自己最脆弱的地方,，就是用戶信息被盜竊,。很多次我看到在美國(guó)金融領(lǐng)域的信息盜竊,、密碼盜竊等，美國(guó)公司對(duì)這些事情是很脆弱的,。
記者 楊琳樺 上海報(bào)道
